Правила поведения в эфире 19 канала
Правила форума
Правила "барахолки"
Реестр маркированных антенн
Похищенное оборудование

Ижевский АвтоРадиоКлуб "ИСКРА"

общение авторадиолюбителей Ижевска на частоте 27.185 (19fm)
Текущее время: 24 апр 2018, 14:53

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 23:27 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Эта тема для ботаников.

Вместо введения.
Тут немного по работе пересекаюсь с темой УКВ. Буду выкладывать понемногу результаты своей работы. Буду писать умно, без соплеразжовывания. Если что будет непонятно, то лучше спрашивать. Для меня, это понятно, а для других нет. Так же у меня есть связи с Воронежским Заводом Полупроводниковых Приборов. Если что то можно задать умный вопрос самым главным специалистам по мощным транзисторам в РФ!!!!
- Основная книжка по данной теме :Шагильдян «Радиопередающие устройства». У него несколько книжек, разных лет. Я читаю последнюю – 2003г, Радио и связь
- Дополнительная книжка (очень интересная, но верить сильно не нужно): Крыжановский В.Г. «Транзисторные усилители с высоким КПД» Донецк 2004г.
Кстати. Фотки реальных конструкций буду выкладывать Эти усилители работают примерно на этих УКВ частотах.

На других частотах конструкция может немного измениться. Но незначительно. Принципы остаются одни. Например на КВ диапазоне (до 100МГц) вместо коаксиальных кабелей используют свитый провод, а на СВЧ диапазоне используют микрополоски. Но все элементы повторяются.

ТЗ
Мне нужно сделать мощный ШИРОКОПОЛОСНЫЙ усилитель УКВ на транзисторах.
Частоты от 200МГц до 250МГц. Мощность 20…25Вт. Усиление около 20дБ (можно два каскада). Особенность – не должен портится при обрыве выхода или при ХХ. Питание пофигу, но желательно около 20…27В. На отечественных транзисторах.


Проработка ТЗ
Мной выбрана схема двух тактного усилителя, в простонародье его называют push-pull (пуш-пул) (более подробно читай Шагильдяна). т.к. эта схема имеет преимущества:
1. при симметричной схеме очень малая 2-я гармоника. А это значит малые побочные составляющие в спектре выходного сигнала. А фильтровать 3-ю гармонику на порядок проще.
2. Обычно мощные ВЧ транзисторы собираются из большого количества включенных параллельно мелких транзисторов. Эта вся конструкция находится внутри корпуса мощного транзистора. Вот пример от одного производителя. вот другого. А необходимо это маленькое сопротивление трансформировать в 50Ом, которое обычно делается на ТДЛ (Трансформаторе на Длинной Линии). А у ТДЛ полоса очень широкая, влоть до нескольких октав (если хочется поподробнее узнать про ТДЛ, то читай Шагильдяна на стр.146).Ну и следствие этого- проще настраивать.
3. Транзисторы работают в противофазе и друг на друга не влияют

А вот по поводу устойчивости к стрессу от плохого КСВ. Если идет «полный» обрыв выхода (худший случай), то тогда появляются стоячие волны имеющие размах до двойного напряжения сигнала. И это удвоенное напряжение будет шарахать по стоку(коллектору) и транзистор пробьется по напряжению сток-исток и значит испортится. Это основная причина порчи выходных каскадов от плохого КСВ. А чтоб он не пробивался - понижу напряжение питания и буду раскачивать не на полную мощность. А если по умному, то придётся мне использовать более мощные транзисторы в сильно облегченном режиме. Т.е. если транзистор работает на напряжении питания 27В, а подадим напряжение 20В т.е. облегчаем (а если работает на 50В, то облегчим до 27В). Но при этом потеряем часть выходной мощности - физика. т.е. если транзистор позиционируется как 100Ваттный, то при понижении напряжения питания с него можно будет выкачать только 25Вт.
Кстати в хороших рациях аналогичную операцию можно программно проделывать и тем самым мы уменьшаем вероятность порчи выходного каскада.
Ну примерно так. Переходим к схемотехнике.

p.s. Вот различные конструкции усилителей УКВ.


Последний раз редактировалось Бурундук 28 июн 2016, 13:00, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 23:35 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Теперь посмотрим какие схемы бывают. И на чем строятся пуш-пулы. Главный элемент в пуш-пульных усилителях это трансформатор сопротивлений. А они в пуш-пульных усилителях бывают всего 5-ти видов (в принципе они описаны в Шагильдяне, как я сказал со стр.146 и далее). И нечего их боятся.

1. Первый тип ТДЛ в УМах– это трансформатор с функцией балуна. Так же он может называться балуном (это сокращение от импортных слов баланс-унбаланс) – ну или по другому это из 50Ом привращает в два по 25Ом. Схема такая:
Структурная (сининьким)
Вложение:
фото1.JPG
фото1.JPG [ 36.94 KIB | Просмотров: 5809 ]

Пример от Polyfet-а(повторю: смотреть на сининькие обводы. Если обведено другим цветом это другой тип трансформатора ТДЛ)
Вложение:
ТДЛ2_1.JPG
ТДЛ2_1.JPG [ 40.84 KIB | Просмотров: 5809 ]

А это примеры реальных конструкций. Эти трансформаторы отмечены синеньким
Вложение:
ТДЛ1_1.JPG
ТДЛ1_1.JPG [ 90.1 KIB | Просмотров: 5809 ]

Вложение:
ТДЛ1_2.JPG
ТДЛ1_2.JPG [ 142.99 KIB | Просмотров: 5809 ]

Вложение:
ТДЛ1_3.JPG
ТДЛ1_3.JPG [ 68.92 KIB | Просмотров: 5809 ]

Вложение:
ТДЛ1_4.JPG
ТДЛ1_4.JPG [ 48.87 KIB | Просмотров: 5809 ]
Вложение:
ТДЛ1_5.JPG
ТДЛ1_5.JPG [ 103.25 KIB | Просмотров: 5809 ]


Такой трансформатор с (50 Ом / 2 = 25 Ом) часто используется вместе с другим, см.тип 2. Конструктивно этот ТДЛ выполнен из куска 50Омного кабеля. Длинна по моему равна четверти средней длинны волны.
Такой тип трансформатора практикуют почти все производители.

Кстати в современных транзисторах импеданс получается вывести к этим 25Омам. И иногда этого одного трансформатора бывает достаточно, как например см. у транзисторов фуджитсу

завтра про другие трансформаторы напишу....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 09:25 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Максим
Позывной CB: Макс
Оборудование: IC-7100, FT-530, UV-5RE, Alinco dj-438, Алтай-3,5
Автомобиль: KIA Rio, Буханоид
Радиолюбительский позывной: R4WBB
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 10:44
Сообщений: 5061
Изображения: 0
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 526 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Показать полные данные
Для радионавигационной службы колхозишь? :du_ma_et: А может на модуле изготовить?

_________________
R4WBB, R4W-10, DMR ID: 2504010 ex UB4WAK, RP70iZ, RQ55YG, RP71iZ, Людовед и душелюб!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 10:08 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Макс писал(а):
Для радионавигационной службы колхозишь? :du_ma_et: А может на модуле изготовить?

:) нет не навигация. Дома изготовить не смогу. Нет измериловки и всяких силовых штукенций, а они на большие мощности оч.дорогие.

Дальше.
2. Второй тип ТДЛ в УМах. Так как большинство транзисторов требуют низкого импеданса, обычно от единиц Омов до 10 Омов. То вторым шагом делают трансформатор с коэффициентом деления на 4. Т.е. получается 25 Ом / 4 = 6,25 Ом.
Вот его схема (теперь отмечена красным. )
Вложение:
ТДЛ2_1.JPG
ТДЛ2_1.JPG [ 40.84 KIB | Просмотров: 5778 ]


А примеры конструкций см. в предыдущем посте или в следующих постах. они обведены красным.
У этого трансформатора есть очень хорошая особенность - Есть точка куда можно подключить питание. Там её по ВЧ коротят на землю при помощи конденсаторов и туда подают питание.

Из особенностей – если делать классическое трансформирование из 25 в 6,25Ом, то требуется 25 Омный кабель. Но не всегда оптимальное согласование транзистора требует 6,25 Ом и часто нужно трансформировать в другой импеданс. Вот тогда и появляются дефицитные кабели с волновым сопротивлением 10Ом, 15 Ом, 30Ом.
Длинна коаксиального кабеля для такого трансформатора должна быть как можно короче(определяет верхнюю рабочую частоту), но при этом иметь как можно больше индуктивность (определяют нижнюю рабочую частоту). Ну противоречие. Если поподробнее - читай шагильдяна. :)
Такой тип трансформатора практикуют NXP (Philips), FreeScale (Motorola), Polyfet, ну и наши производители типа Воронежа ВЗПП, см. примеры.


Последний раз редактировалось Бурундук 11 окт 2014, 10:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 10:13 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
дальше

3. Третий тип ТДЛ в УМах.
Это трансформатор из включенных последовательно балунов по п.1. и см. файл от macom Тут нужно волновое сопротивление кабелей в районе 10Ом..18Ом. Они как бы последовательно набирают необходимые 50Ом.
Вот примеры конструкций
Вложение:
ТДЛ3_1.JPG
ТДЛ3_1.JPG [ 24.72 KIB | Просмотров: 5775 ]

Вложение:
ТДЛ3_2.JPG
ТДЛ3_2.JPG [ 138.23 KIB | Просмотров: 5775 ]

Вложение:
ТДЛ3_3.JPG
ТДЛ3_3.JPG [ 254.39 KIB | Просмотров: 5775 ]

Из особенностей. Видимо этот тип трансформатора проще использовать при трансформации с большим коэффициентом трансформации. Например их часто можно увидеть в киловатных усилителях (у которых для набора мощности запаралеллено куча мелких транзисторов). Или такие типы трансформаторов можно увидеть в старых схемах, в которых использовались доисторические транзисторы motorola или Macom.
Другая особенность, более узкий частотный диапазон, по отношению к трансформаторам 1 и 2 типа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 10:45 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
4. Четвертый тип ТДЛ в УМах.
Он очень похож на второй тип, но выходы соединены с центром. У него больший коэффициент трансформации по сравнению с 2-м типом, но и уже полоса рабочих частот. Длинна как и у первого типа должна быть четвертью длинны волны.
Вот фотка (отмечено светленьким)
Вложение:
ТДЛ4_1.JPG
ТДЛ4_1.JPG [ 141.52 KIB | Просмотров: 5767 ]


5. Пятый тип. Это разновидность третьего типа трансформатора. Иногда шлейф перемычки соединяют не через кабель, а только по печати.

Так же кабель нестандартным волновым сопротивлением. Длинна равна четверти длинны волны.
Вложение:
ТДЛ5_1.JPG
ТДЛ5_1.JPG [ 40.88 KIB | Просмотров: 5767 ]
Вложение:
ТДЛ5_2.JPG
ТДЛ5_2.JPG [ 72.93 KIB | Просмотров: 5767 ]

Кстати часто используют не только трансформатры со стандартным коэффициентом трансформации, но и немного их модернизируют. А коэффициент трансформации можно изменить применив коаксиальные кабели другого сопротивления. Это определяется по результатам макетирования. Часто смотрю аппликайшин ноуты и вижу, что чуток изменили…


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 18:00 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Максим
Позывной CB: Макс
Оборудование: IC-7100, FT-530, UV-5RE, Alinco dj-438, Алтай-3,5
Автомобиль: KIA Rio, Буханоид
Радиолюбительский позывной: R4WBB
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 10:44
Сообщений: 5061
Изображения: 0
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 526 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Показать полные данные
И все таки, я не понял, чем модуль то не нравится?
RA30H2127M посмотри и цена копеечная!
http://www.platan.ru/pdf/datasheets/mit ... H2127M.pdf

_________________
R4WBB, R4W-10, DMR ID: 2504010 ex UB4WAK, RP70iZ, RQ55YG, RP71iZ, Людовед и душелюб!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 20:53 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Макс писал(а):
И все таки, я не понял, чем модуль то не нравится?
RA30H2127M посмотри и цена копеечная!
http://www.platan.ru/pdf/datasheets/mit ... H2127M.pdf

Микросхемы хорошие.... Спору нет...
Но ты спрашиваешь вопрос на который никто не отвечает правду. :)
ПОчему нельзя?!!!! Тут много причин. могу долго филосовствовать. Но приведу пару:
1. У меня военная. А вояки очень не любят продукцию импорта. Особенно сей час, когда Владимир Владимирович говорит об санкциях.
2. Эти микросхемы не надёжные. А критериев качества много. Начиная с того, что весь импорт проходит обязательную сертифиацию. Как пример: после этой сертификации импортные резисторы стоявшие 15коп будут стоять 200р. А тут сложная микросхема. Отечевство даже с военной приёмкой будет дешевле. или другой пример: микросхемы этой серии ставились в автомобильные рации для милиции производимой нашим предприятием. И в один прекрасный момент они начали массово ломтся. Даже японец с митсубиси приезжал к нам на завод.
3. У меня аппаратура бортовая, а значит КПД очень важно. тут на 30Вт всего 40%, а на требуемых 25Вт КПД скорее всего будет около 30%.
4. Нельзя уникальную продукцию использовать. Всяко может быть...

По усилкам ещё есть важная тема, которую надо написать. Это борьба с устойчивостью. 80% непонятных поломок выходных транзисторов связаны с этим... Завтра постораюсь написать про устойчивость.
А потом покажу как моделируют такие штуки. Все просто.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 20:57 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Максим
Позывной CB: Макс
Оборудование: IC-7100, FT-530, UV-5RE, Alinco dj-438, Алтай-3,5
Автомобиль: KIA Rio, Буханоид
Радиолюбительский позывной: R4WBB
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 10:44
Сообщений: 5061
Изображения: 0
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 526 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Показать полные данные
А сам на импортных транзюках вояешь! :-) Тфу, это ж ты, только схемы для примера выложил! :smu:sche_nie:
А модуль реально тяжело убить - мучили!

_________________
R4WBB, R4W-10, DMR ID: 2504010 ex UB4WAK, RP70iZ, RQ55YG, RP71iZ, Людовед и душелюб!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 21:05 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Макс писал(а):
А сам на импортных транзюках вояешь! :-)
А модуль реально тяжело убить - мучили!

:)
Импорт только там, где нельзя другого. Если ты про BFY вспомнил, то он держит более 3мегаРАД, хотя вся электроника ломается на 300кРад, а ширпотреб не более 60кРад. А ещё у него ресурс более 12лет. Наши такого не делают. И все эти цифры подтверждены.

Вот кстати видики интересные
[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8ziYqjMQGEQ[/youtube]


и второй видик


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 22:04 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Теперь про устойчивость УМ.
На эту тему есть очень много умных книжек. Ботанить сильно не буду. Пару слов: любой транзистор потенциально неустойчив. На низкой частоте он неустойчив из-за очень большого усиления и наличия паразитной емкости исток-затвор а в сумме это даёт отрицательное сопротивление. Так же он может возбудится высокой частоте из-за неоптимальных цепей согласования.

Для понимания типов цепей устранения самовозбуждения достаточно взглянуть на один аппликайшн.
Его написал один большой американский производитель мощных СВЧ полевых транзисторов для своих транзюков.
Вот тут этот документ
В кратце. Есть несколько типов схем способных привести транзистор к устойчивости.
1. ПОследовательное сопротивление на затворе- делает активным отрицательное сопротивление затворе. Используется для подавления самовозбуждения на низкой частоте
2. Шунтирующее сопротивление на затворе - ну все аналогично п.1 только приходится ещё ставить разделительный конденсатор.
3. Сопротивление обратной связи - ну в общем полезная штука, кроме случая с АМ модуляцией.
4. Шунтирующее сопротивлеине стока - х.з я непонял в чем фишка. Ну и фиг с ним.
5.,6. Ферриты затворе и стоке - ну в общем очень полезны. более подробно прочитайте в ссылаемом pdf-нике.

:geek:

В своей разработке я предусмотрю по приоритету п.1, 3, 2, ну и 5 6 само собой автоматом.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 19:31 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Далее переходим к моделированию
Основные сложные моменты почему мало народу это умеет это не умение моделировать и правильно описывать компоненты схем. Давайте по сложности.
Как моделировать? Для моделирования СВЧ устройств умные дядьки разработали специализированнаяе САПРы. Классификация примерно такая (это классификация по мне, Бурундуковская так сказать): SPICE моделирование аналоговой техники, моделирование цифровой техники, моделирование СВЧ техники, электромагнитное моделирование
А ) В SPICE моделировании суть такая: происходит пошаговое приращение времени а значит напряжения и тока. И так по шагам вычисляется схема. Т.е. Для каждого элемента в определённый момент времени в вычисляются токи и напряжения. Для СВЧ такой подход не работает, т.к. для повышения точности расчета «отражений», АЧХ и прочей специфической фигни необходимо как можно больше вычислить периодов, а каждый период это несколько шагов. Но этот инструмент хорош для анализа переходных процессов, например аналоговых схем или схем источников питания.
Б) Моделирование цифровой техники. Ну это всякие IAR, VHDL, и прочая фигня. Тут для каждой микросхемы заданы задержки на выполнение операций и выходные логические состояния. В этих САПРах в большинстве нет анализа переходных процессов.
В) Моделирование СВЧ. В большинстве таких программ нет такого понятия как ВРЕМЯ, а в основном оперируют частотой, диапазоном, откликом. Например с AWR MWO время строится на основании обратного преобразования фурье, да и то только для визуализации формы напряжения. В AWR не получится посмотреть переходные процессы или посмотреть как распространяется форма напряжения от времени (переходной процесс).
А для моделирования используют частотные характеристики (сопротивлений, пролазов и т.д.)
Сегодня чаще всего используют модели элементов в виде S-параметров (иногда можно увидеть слово «тачстон»). Для простоты – модель - это «черный ящик» с частотными характеристиками в зависимости от частоты. Формат файлов *.s1p, *.s2p и т.д. Ну типа S-параметры однопортовой схемы, 2-х портовой схемы и т.д.
Но иногда, например при анализе нелинейных режимов мощных транзисторов используют SPICE модели. Но это сложная тема.
Г) электромагнитное моделирование – это анализ в частотной области как при анализе СВЧ, но анализируют электромагнитное поле на элементарной ячейке. Т.е. разбивают устройство на много много простых элементов и вычисляют поля в нем, а потом визуализируют.

Теперь какие САПРы в СВЧ имеются:
ADS
AWR MWO
HFSS
Перечисленные САПРы имеют много подпрограмм для расчета всяких сложных задач. Например AWR MWO имеет пакет линейного моделирования, нелинейного моделирования и электромагнитного моделирования. К недостаткам AWR относят её неспособность рассчитывать 3D узлы, т.к. она изначально позиционируются как 2.5D (это типа слоистая структура).
Так же и ADS имеет несколько больших пакетов типа SystemVUE, ADS, EMPro.
Ну и так далее…
Ну это так сказать было вступление.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 19:40 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Я знаю AWR и поэтому усилок буду моделировать в AWR.
Перед моделированием необходимо сделать следующие вещи:
1. Найти все модели применяемых ЭРИ в схеме
2. Подключить эти модели в AWR
3. Научится делать некоторые модели самостоятельно.
По п.1 – по работе я должен рассчитать блок на отечественных транзисторах. Жопа конечно, но приходится. Я позвонил дядьке в воронеж, «ну, типа дай… Ты же производишь, мне нужна модель». Он ответил – на твой транзистор модели нет. Могу посоветовать посмотреть на сайте какого нибудь импортного производителя, и выбрать там аналогичный транзистор. Например посмотри на сайте POLYFET.
Порылся я там. И для моего 2П987Г наиболее подходящий LK701. Тем более имеется нелинейная модель. Ладно, чо запариваться буду дальше делать.
По п.2. ну подключать модели можно двумя методами: а) прописывать их в библиотеку и тогда их брать из библиотеки или б) подгружать в данные «data_file» и брать их из подсхем «subcircuits». Если будут вопросы как это делать, потом покажу.
По. п.3. Самая большая сложность это моделирование трансформаторов на ТДЛ на коаксиалах.
См. далее


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014, 17:01 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Рассмотрим как это делать:
1. Для этого читаем книжку Шагильдяна на стр 150. А моделировать ТДЛ нужно вот такой схемой:
Вложение:
1.JPG
1.JPG [ 52.78 KIB | Просмотров: 5552 ]

Я её подсмотрел у POLYFETa (в файле описания tb160.pdf, и в примереAWR - tb160.emp), а потом увидел а аппликайшинах AWR.
Что видим. Нужно взять коаксиальный кабель с выводами. И прикрепить к нему катушки индуктивности. Если бы мы читали умные книжки про ТДЛ, то мы бы помнили, что для правильной и широкополосной работы ТДЛ необходимо: делать как можно короче отрезок коаксиала (COAXI4/L) и на верхней частоте его длинна желательно должна быть менее четверти длинны волны, но для работы на нижней частоте нужно как можно большую индуктивность катушек (IND/L). Но тут тоже немного заморочка, т.к. ферриты работают на определённой частоте и совсем не работают за пределами этой рабочей частоты и это нужно помнить при выборе ферритов и при моделировании. На коаксиале волновое сопротивление (COAXI4/Z).
Так же для оптимального согласования почти всегда нужно добавить примерно по 1…4пФ на каждый вывод ТДЛ. Это я имперически я дошел.
Вот именно это моделирование ТДЛ почему то вызывает наибольшие проблемы. ХЗ. Вроде все просто.
Хотя в AWR есть специальный трансформатор. Параметры там аналогичные, кому как удобнее.
Кстати замечу, что в ADS моделируют аналогично.


Последний раз редактировалось Бурундук 24 дек 2014, 22:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014, 17:09 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Покажу на примере как моделируется ТДЛ в AWR.
Например - Нужно сделать делитель сигнала на два порта. Для этого делаем схему
Вложение:
2.JPG
2.JPG [ 50.4 KIB | Просмотров: 5552 ]

Вот все ОК. Все довольны Работает от 10МГц до 1ГГц. Вот только из сложного останется найти кабель или свитый провод с волновым сопротивлением 110Ом (например вытащить проводки из хорошего LAN кабеля). Провода в основном делаются на основе витой пары из моточного провода. И ещё из минусов вЫходное сопротивление на 100Ом, которое необходимо тоже «трансформировать» на 50Ом. Делается схема аналогичного ТДЛ, это по книжке Amidon - Transmission Line Transformers Handbook (ссылка чего то не видна).
Вложение:
3.JPG
3.JPG [ 44.69 KIB | Просмотров: 5552 ]

Из технических сложностей будет:
1. Найти провод, свив который получится требуемое волновое сопротивление. Обычно нужно подбирать разнЫМИ диаметрАМИ проводОВ, т.к. при разном диаметре разное расстояние между центрами.
2. Для высокочастотности намотать как можно короче, этим свитым проводом.
3. Для низкочастотности выбрать феррит, чтоб работал на высокой частоте и давал индуктивность на низкой частоте. Хотя смотрю всякие проекты формата HOMEMADE, ставят проницаемость просто как можно больше. И ничо, работает.


Последний раз редактировалось Бурундук 29 окт 2014, 18:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014, 22:27 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Максим
Позывной CB: Макс
Оборудование: IC-7100, FT-530, UV-5RE, Alinco dj-438, Алтай-3,5
Автомобиль: KIA Rio, Буханоид
Радиолюбительский позывной: R4WBB
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 10:44
Сообщений: 5061
Изображения: 0
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 526 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Показать полные данные
Переименуй тему! Для сверхботанов! :-) По два раза перечитываю некоторые моменты... :hi_hi_hi:

_________________
R4WBB, R4W-10, DMR ID: 2504010 ex UB4WAK, RP70iZ, RQ55YG, RP71iZ, Людовед и душелюб!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014, 22:33 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Макс писал(а):
Переименуй тему! Для сверхботанов! :-) По два раза перечитываю некоторые моменты... :hi_hi_hi:

так и думал, что ничо непонятно.
что конкретно. Задавай. Тем более ты же помоему хочешь такую штукенцию колхозить.
А я щас на работе как раз к первому включению подошел. Гудит русская сволочь. Импорт вроде бы не должен был гудеть. А мой отечественный гудит. Гад. Борюсь. Пока на малых напряжениях смотрю.
Пока буквы в этой теме не написал. Но дошел до первого включения


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014, 22:40 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Максим
Позывной CB: Макс
Оборудование: IC-7100, FT-530, UV-5RE, Alinco dj-438, Алтай-3,5
Автомобиль: KIA Rio, Буханоид
Радиолюбительский позывной: R4WBB
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 10:44
Сообщений: 5061
Изображения: 0
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 526 раз.
Поблагодарили: 369 раз.
Показать полные данные
Жду медь! А так вот тема: http://forum.vhfdx.ru/usiliteli-moshchn ... meste/765/
Читать до ж, правда! :hi_hi_hi: Про РА на 19 стр начинается
Вложение:
dorsten14_ppt_MOSFET_PAs.pdf [1.63 MIB]
Скачиваний: 227

_________________
R4WBB, R4W-10, DMR ID: 2504010 ex UB4WAK, RP70iZ, RQ55YG, RP71iZ, Людовед и душелюб!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 20:01 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Макс писал(а):
Жду медь! А так вот тема: http://forum.vhfdx.ru/usiliteli-moshchn ... meste/765/
Читать до ж, правда! :hi_hi_hi: Про РА на 19 стр начинается
Вложение:
dorsten14_ppt_MOSFET_PAs.pdf

Давай дерзай. Очень интересно.
Продолжу
Подготовительные операции завершены. Теперь моделирование.
Я считаю, что обучение работе на AWR делать не нужно.
Первый шаг.
Нужно вычислить оптимальное согласование и понять, что можно выжать из моей схемы. Для этого нужно провести поиск оптимальных точек согласования. Обычно выбирают середину между оптимальными точками по максимальной выходной мощности, максимального усиления и максимального КПД.
Будем делать это при помощи loadPull анализа.
Нужно создать вот такую схему
Изображение

На которой имеем. Входной порт1 запускающий анализ гармонического баланса. Входной и выходной тюнеры импеданса. Цепи устранения самовозбуждения. Источники питания стока и затвора.

Далее нажав мастер (wizard) создаем необходимые измерения (выбрать схему, выбрать тюнер на схеме, выбрать измерение и вписав туда название выходного файла). После запуска мастера он будет поочереди перебирать коэффициенты в тюнере, тем самым изменяя коэффициенты трансформациив тюнера и измерять полученные значения. Эти значения он будет записывать в файлы названия которым мы написали чуть выше. Я для себя написал их PGain, Power, RCDF, см в данных проекта.
Изображение

Работа этого мастера может быть долгой. Смотрите поаккуратнее. Это происходит потому, что он каждый раз в каждой точке моделирует. На начальном этапе анализа схемы можно немного ускорить расчет при помощи уменьшения входной мощности на порте, тем самым программа не будет просчитывать нелинейности и процесс будет быстрее.
После завершения анализа мастер генерирует файлы с большим количеством циферок. Выводя которые на графики получим вот такую шляпу.
Изображение

Изображение

Первый график со шляпой – это линии показывающие какое значение мощности, усиления и КПД будут при трансформировании импеданса в эту точку. Второй график с точками, показывает максимальные значения мощности, усиления и КПД которые можно получит трансформировав импеданс в эти точки.
Итого: максмум, что можно выжать с ОДНОГО транзистора это: усиление - 12,7дБ, Мощность – 40,4дБм (11Вт), и КПД – 57%.
А если будет ПУШ-ПУЛЬНАЯ схема то параметры будут такие 12,7дБ, 43,4дБ (21,88Вт), КПД – 57%
Ну и теперь моделирование с кучей графиков
Изображение

Первый график – импеданс на портах
Второй график – частотные зависимости по мощности, КПД усиления
Третий график – частотные зависимости по первой второй и третей гармоникам
Далее схема, далее временные характеристики (по которым проверяю на пробой. У меня должно быть не более 65В).
Ну вот вроде первые результаты моделирования

p.s. Дурацкий вопрос. А тут есть графики? Ато я запутался со всякими аккуантами и доступом на них...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 20:44 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Дальше шаг.
Теперь выполним моделирование и расчет входных и выходных согласующих цепей. Ну и обмерим и попытаемся создать модель наших входных цепей.
По схему будем делать примерам от polyfet: tb161a.pdf у Polyfeta tb169, tb199,
Ну или вот по примеру этих фоток
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение



Создадим в AWR нашу входную цепь.
На первой итерации мы не будем запариваться на ферритовый магнитопровод. Поработаем на отрезках кабелей в которых длинна волны будет лямбда/4. А засовывая этот кабель в феррит можно расширить вниз полосу частот.
Вот так на первом шаге она будет выглядеть. Номиналы пока оценочные. Потом их уточним по результатам измерений.

Изображение


Что имеем:
Z1 – входной порт.
С1 – разделительный конденсатор
CX1,L11,L12 – входной делитель-балун. После него получаем волновое сопротивление два по 25Ом. Длинна его должна быть лямбда/4.
C2,C3 – разделительные конденсаторы,
R1,R2,L1,V1 – схема подачи напряжения смещения
CX4,L… CX3,L… - трансформатор сопротивлений.
R3,R4 – резисторы в цепи затвора. Это цепочка устранения самовозбуждения каскада.

Ну вот спаял я такую штукенцию. Завтра обмерять буду. По результатам которой мне придётся добавить паразитные элементы в схему и возможно что-то подправить в параметрах элементов.
Изображение



p.s. Измерить электрическую длину куска коаксиального кабеля просто. Необходимо взять кусок этого кабеля и подключить к векторному анализатору цепей. Анализатор цепей перевести на диаграмму Смитта и тогда на требуемой частоте набег фазы должен быть 90градусов. Вот такая примерно картинка:
Изображение

Видим, что на частоте 230МГц, набег фазы составит 90 градусов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 30 окт 2014, 01:13 
Не в сети
Модератор
Аватар пользователя

Имя: Александр
Позывной CB: Таксист
Оборудование: lemm 2001
Автомобиль: Kia Rio
Радиолюбительский позывной: R4WBI
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 15:24
Сообщений: 2170
Изображения: 3
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Показать полные данные
Страшно интерсно. Больше половины непонятно. Но все равно интересно, точнее от этого интереснее.
Но начинают мучать странные вопросы. А нафига накупил всяких игрушек, раз не понимаю )

_________________
лучше быть говном, но настоящим, чем клубникой с запахом мочи
R4WBI;2504011


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 30 окт 2014, 20:09 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Таксист писал(а):
Страшно интерсно.

ага. только я этим с универа занимюсь. Каждый день.... ::yaz-yk:

Дальше шаг.
Я думал, что все сразу станет просто. Но не получилось…. Пришлось сложную задачу разделить на несколько простых.
Измерил я балун на коаксиальном кабеле. Пришлось немного хитрости придумать, т.к. у меня нет 3-х портового анализатора цепей, вот и извращаюсь. Подцепил сначала один выход на землю, измерил четырех полюсник(это так называется элемент с двумя входами и общей землёй). Потом другой выход подцепил на землю и опять измерил. Отметил точки подключения, которые потом поменял местами. Промоделировал.
Изображение

Измеренные характеристики прилепил в схему.
Итог моделирования:
Сабака!!!! Я выбрал для моделирования самый тонкий кабель. Я думал, что его проще паять, разделывать и измерять. И оказывается этот кабель РК50-0,6-23 имеет волновое сопротивление 43Ома. Сабака!!!! Вот почему у меня ничего не выходит…. Видимо сложно сделать тонкий коаксиальный кабель с четким волновым сопротивлением.
Кстати. В модели немного подправил эпсилон этого кабеля (чтоб электрическая длинна была равна физической длинне)
Ну и ещё – ёмкость монтажа у меня большая. Надо будет потом покумекать помешает это мне или нет…
Завтра попробую снова входную цепь моделировать… Может со второго раза получится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2014, 20:42 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Дальше шаг.
Я много времени потратил на поиск косяка. Вот вроде начинает получатся. Заменил самый тонкий коаксиальный кабель на потолще - РК50-1- 24. Ну в общем потолще.
Я измерил делитель по схеме показанной в предыдущем сообщении. И вот что получилось:
Изображение

А вот сравнение измеренного и моделированного. Блин паразитные ёмкости монтажа большие. Надо будет запомнить и возможно потом порежем.
Изображение

Ну и заодно проверил на 25Омном кабеле. (это два 50-ти омных кабеля включенных параллельно)
Изображение

И вот моделирование
Изображение

На следующей неделе пойду все в кучу собирать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 19:39 
Не в сети
Участник форума
Аватар пользователя

Имя: Serega
Позывной CB: Бурундук
Оборудование: чопопало+mini2001Turba
Автомобиль: Импреза
Радиолюбительский позывной: R4WABL
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 12:46
Сообщений: 2889
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Показать полные данные
Ну в общем собрал. Начинаю обмерять. Это первая итерация. Пока без тонких регулировок.
Схема:
На входе: Балун из 50-ти омного кабеля длинной 130мм потом трансформатор из запаралелленого 50-ти омного кабеля, чтоб кабель получить 25-ти омный, длинной 100мм.
На вЫходе: Трансформатор из запаралелленого 50-ти омного кабеля, чтоб кабель получить 25-ти омный, длинной 100мм. Потом балун из 50-ти омного кабеля длинной 130мм потом
Использовал кабель РК50-1-24.
Антивозбудная цепочка: Резистор 2 Ома на затворе. Резистор на затворе - 18Ом через разделительный конденсатор на землю. Резистор ООС со стока на затвор – 150Ом, через разделительный конденсатор.
Ну как бы пока затянута антивозбудная цепочка.
Ну и разделительные кондеры само собой. Я даже забыл какие.


Вот фотка как это выглядит. Сильно не пугайтесь это не продукция, это оснастка для макетирования. Продукцию конечно сделаем покрасивее. ::yaz-yk: Тут она такая страшная, чтоб можно было обмерить входную и выходную согласующие цепи.
Изображение

Работаю пока с малым сигналом. Но анализирую на разных токах раскачки. Это делается для того, чтоб оценить как будет изменятся согласование при разном уровне сигнала. Ну по простецки – большой сигнал будет раскачивать этот транзистор и вместо начального тока стока будет гораздо больший ток стока. Вот я и смотрю, как будет изменятся.

!!!!!Кодировка измеренных данных такая – напряжение на затворе, напряжение на стоке, ток стока (240501 – 2,4в, 05В, 0,1А).


Ну вот приступим.
Это при 5В и постепенно увеличиваю напряжение на затворе и следовательно ток стока.
Изображение

Изображение

Изображение

Вот при 10в так же увеличиваю напряжение на затворе и следовательно ток стока.
Изображение

Изображение

Изображение

Вот при 15В. Все аналогично
Изображение

Изображение

Изображение

Ну и необходимые мне 20В.
Изображение

Изображение

Изображение

Ну и ещё один вид. Это как меняется усиление и согласование при изменении напряжения питания.
Изображение

Изображение

Изображение

Видно, что при приблежении к рабочей точке по вЫходу согласование стремится в точку оптимального согласования. А вот по входу надо будет ещё оптимизировать.
И ещё. Смотри рабочую полосу усилителя: если критерий усиление более 10дб, то рабочая полоса усилителя будет от 30МГц, до 400МГц!!!! Что очень даже клёва!!!!
А если какой умный ботан скажет, что мощность маленькая дык это полная фигня. Заменить на более современный транзюк и подать большую раскачку, будет и 200Вт и кВт. Тут я методу и алгоритм писюкаю.

Теперь надо посмотреть на большой мощности. Компрессию, выходную мощность, интермодуляции, гармоники.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Расчет и изготовление УКВ усилителя. Для ботанов
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2014, 15:04 
Не в сети
Модератор
Аватар пользователя

Имя: Александр
Позывной CB: Таксист
Оборудование: lemm 2001
Автомобиль: Kia Rio
Радиолюбительский позывной: R4WBI
Зарегистрирован: 25 авг 2010, 15:24
Сообщений: 2170
Изображения: 3
Откуда: Ижевск
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 177 раз.
Показать полные данные
От 10 до >=200 хорошо. Но где брать в авто 20v ?

_________________
лучше быть говном, но настоящим, чем клубникой с запахом мочи
R4WBI;2504011


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Яндекс.Метрика